La présomption d'innocence

Bonjour,

Puisque vous êtes administrateur, et que vous semblez très engagé dans les discussions à propos de Wikipédia, je vous soumets le cas suivant.

Après presque de deux mois de contributions, j’ai découvert avec stupéfaction la pratique suivante :

On insulte gravement un contributeur banni (je précise que le bannissement n’est pas dû à du vandalisme, mais à une “incompatibilité”). Voir ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Critique_de_la_psychanalyse#Les_nazi_ne_sont_pas_antis.C3.A9mites.21

Les propos incriminés ont été, à juste titre, supprimés de l'article. Le problème est que l'attribution du passage est fausse, et, de plus, je lis en commentaire de la suppresion : propos Vdparien. ici. Comme le pseudo de la personne incriminée est en fait Vdrpatrice, ce raccourci douteux me paraît plus que limite : Vdp - ARIEN. Insultant, à mon sens.

Ensuite, cette personne, accusée donc de tenir des propos du genre antisémites/néo-nazis, cherche à répondre :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers&curid=396743&diff=28391100&oldid=28388301

Avec preuve à l’appui qu’il n’est pas l’auteur des propos incriminés (regardez bien les liens donnés : je ne vois aucun doute possible).

Résultats ? Tous ses messages où il se défend sont effacés.

Je signale ce fait vraiment ahurissant aux administrateurs :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_14&diff=prev&oldid=28415098

Réponse ? Je cite :

“Blablabla BLA blabla bla bla bla bla bla”

Visible ici :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_14&diff=next&oldid=28415098#Le_retour_de_vdrpatrice

Ensuite, ma page de discussion fait l'objet du même "nettoyage". Un peu plus tard, une personne fait une demande de chekuser à mon encontre :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/avril_2008&diff=prev&oldid=28493886

Le motif : "intervention utilisant une argumentation qui ressemble à celle de Vdrpatrice."

C'est un peu fort ! et cela ressemble un peu trop à de la police de la pensée à mon goût. La demande est d'ailleurs rapidement retirée.

Franchement, vous ne trouvez pas qu'il y a un problème ? J'ai regardé les messages de Vdrpatrice, et je vois bien qu'il a une tendance à s'exprimer de manière tranchée, ce qui sans doute n'est pas tellement compatible avec le fonctionnement de Wikipédia. Mais comment peut-on en arriver à ne pas rétablir la vérité, à l'étouffer même sans se donner la peine d'une réponse. Vraiment, je ne comprends pas.

Neurath

Commentaire n°1 posté par neurath le 09/04/2008 à 21h15

Argh, j'ai fait une longue réponse, mais après l'avoir validée, elle a disparu. J'ai la flemme de tout réécrire. Alors en résumé : Patrice Vdr n'a pas fait une bonne pub à ses idées (que je partage pourtant) par sa capacité à assommer ses interlocuteurs de pâvés indigestes de milliers de signes sur Karl Popper et sur Karl Popper ainsi que sur Karl Popper bien sûr. Son souci de faire éclater sa vérité est assez anti-Wikipédien car il ne fonctionne pas lorsque tout le monde n'est pas d'accord. Après des mois assez déchirants, et avec l'aide de pro-psychanalystes assez pervers (de profession), Patrice Vdr a été viré de Wikipédia. Il a eu le tort par ailleurs de chercher à y revenir par d'autres biais, sans perdre au passage son style inimitable. Alors aujourd'hui, on soupçonne facilement le retour de Patrice Vdr et ça sert même parfois de "Thought Interupting Cliché", ce qui est une situation pénible et domageable à la bonne marche des articles nous sommes d'accord.
Notez tout de même qu'un CU est comme un contrôle d'identité dans la rue : flicard, pénible, parfois orienté, etc., mais parfois utile aussi, et de plus ce n'est pas une condamnation, juste une vérification.

Réponse de Jean-no le 09/04/2008 à 22h26

Je ne pense que le fond de mon message portait sur la personne de Vdrpatrice. Par ailleurs, les contrôles d'identité sont réalisés par des personnes à qui l'on confère ce pouvoir légalement.

Commentaire n°2 posté par neurath le 09/04/2008 à 23h45

Je ne pensais pas que vous vouliez me parler de Vdrpatrice mais j'ai ressenti le besoin de vous expliquer le contexte, le passif, et les réflexes qui en découlent. Quand à la légalité du contrôle d'identité policier, à vrai dire les policiers ne sont pas élus (contrairement aux Check Users) et obéissent certes à la loi mais le font selon ce qu'attend leur hiérarchie, qu'on soit en 2008... en 1962 ou 1943. J'ai déjà remarqué des abus de la part des check users, des abus légers et de bonne foi que je ne vais pas détailler (je ne les ai pas trouvés inquiétants sur le coup...) mais dans l'ensemble il ne révèlent que les informations qu'on leur a demandé et uniquement si elles sont pertinentes et que la demande est justifiée. Ne confondez pas la demande de vérification (tout le monde peut en faire) avec la vérification elle-même ni avec ce qui est fait des informations trouvées. Il faut être vigilant bien entendu, mais dans le cas dont vous parlez le problème est tout à fait ailleurs, il est dans le fait que certains transforment le mauvais souvenir de certains débats en un argument de censure.

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 00h53

Encore un effort, vous allez finir par arriver au sujet qui est l'objet de mon message...

Commentaire n°3 posté par neurath le 10/04/2008 à 10h03

Ah... Mais en même temps je ne sais pas si je n'ai que ça à faire : à vous d'en venir aux faits si vous voulez que l'on se comprenne bien. Il me semble utile de faire des mises-au-point sur "l'affaire Vdr" et sur ce à quoi doivent servir et ne pas servir les check users. Que vous dire de plus ?

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 10h23

J'ai exposé les faits, difficile de faire mieux...

Être accusé de tenir des propos très douteux et ne pouvoir s'en défendre. Cela devrait vous rappeler quelque chose.

Commentaire n°4 posté par neurath le 10/04/2008 à 10h30

Je comprends bien votre constat, et je déplore les faits - je me suis toujours prononcé pour le minimum d'interdiction de parole et pour que la place soit toujours laissée à la diplomatie - mais je ne peux que vous en exposer les raisons. Le fait est qu'un contributeur qui n'est pas parvenu à communiquer correctement avec les autres atteint les limites de Wikipédia, qui est basée sur le travail collaboratif. Et on peut observer facilement qu'un contributeur devenu un "paria" (par sa faute) devient ensuite une légende - on interprète son absence, on suspecte untel ou untel d'être lui, on s'en sert comme non-argument, etc. Rien de glorieux là-dedans.

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 10h47

Pendant ce temps, vos collègues continuent en ce moment même de dissimuler ces faits dont je vous parle. Je donne pourtant des liens qui ne laissent aucun doute.

Commentaire n°5 posté par neurath le 10/04/2008 à 10h45

Maintenant, je suis bloqué pour troll. Pourtant, je me contente de donner des liens. Pouvez-vous m'expliquez cela ?

Commentaire n°6 posté par neurath le 10/04/2008 à 10h49

hmmm... ça se passe où exactement ?

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 10h56

Je crois que vous ne répondez toujours pas sur le fond. Je vais être plus clair.

Quand une personne est accusée de tenir des propos néo-nazis, a-t-elle oui ou non le droit de se défendre ? Quand il y a des preuves de la fausseté de ces accusations, faut-il oui ou non dissimuler ces preuves ?

Commentaire n°7 posté par neurath le 10/04/2008 à 11h00

Plus ce dont on accuse quelqu'un est grave et plus il faut pouvoir le justifier, évidemment (et je l'ai déjà dit). Maintenant il y a un autre problème qui est la manière de faire. Si vous ruez dans les brancards, en accusant tout le monde d'être ligué, de dissimuler des preuves de fausseté (je reprends vos termes), que voulez-vous obtenir d'autre qu'un rejet ? On n'attrappe pas des mouches avec du vinaigre, c'est connu. Dans les situations de forums de discussion et apparentées, on peut facilement se sentir "seul contre tous", mais c'est de la paranoïa légère, car en fait tout le monde est seul derrière son clavier. Par exemple il n'y a pas de réunions secrètes des admins de Wikipédia. Quand vous imputez un comportement à une collectivité, chaque membre de cette collectivité qui ne se sent pas concerné par l'accusation ne pourra que vous donner tort, et persister ne pourra aboutir qu'à une situation bloquée.

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 11h09

Vous ne répondez toujours pas. Les questions sont simples et claires.

A aucun moment je n'ai "rué dans les brancards", comme vous dites avec tant d'élégance. Je n'ai à aucun moment parlé de complots des admins.

Je pointe des faits. Quelques personnes dissimilent ces faits. On me bloque. Volia l'histoire.

Maintenant, vous rendez-vous compte que vous êtes en train de justifier une pratique que vous subissez vous-même et qui est le motif de l'existence de votre blog ?

Commentaire n°8 posté par neurath le 10/04/2008 à 11h14

Vous ne parlez pas de complet des admins mais c'est induit dans votre manière de présenter les faits, ou si ça ne l'est pas, on peut le lire ainsi. Mais comme l'a démontré la suite, les admins n'ont pas tous le même jugement sur les faits.

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 11h36

En tout cas, il y a au moins un administrateur qui est lucide, puisqu'il vient de me débloquer. Il y en a surement d'autres...

Commentaire n°9 posté par neurath le 10/04/2008 à 11h26

Chacun a son appréciation des faits, certains vont un peu trop vite, d'autres réparent, voilà, c'est le fonctionnement normal de Wikipédia. Mais j'insiste, en prenant de haut qui ne dit pas ou ne fait pas ce que vous lui demandez, vous ne pouvez vous attirer que de l'hostilité.

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 11h38

Vous ne parlez pas de complet des admins mais c'est induit dans votre manière de présenter les faits

Le problème est que je n'ai jamais désigné les administrateurs comme un tout. Par contre, vous m'attribuez cette idée.

Je n'ai rien demandé à personne, si ce n'est de regarder les faits. Or, personne, jusqu'ici n'a regardé les faits, bien plus, on m'a censuré et bloqué. A ma connaissance, pourtant, Wikipédia n'est pas une anarchie ; il y a des règles. Par exemple, ne pas insulter. Ce n'est pas une question d'appréciation dans beaucoup de cas. En effet, attribuer des propos néo-nazis est une injure claire et nette. Je serais curieux d'avoir votre appréciation qui justifie ce genre d'insultes, la censure et le blocage.

A ce propos, vous ne répondez toujours pas à mes questions de fond.

Commentaire n°10 posté par neurath le 10/04/2008 à 11h59

Wikipédia a des règles et comme tout projet collaboratif, le savoir-vivre est très important. Je n'ai pas été lire attentivement les liens que vous indiquiez (trois liens sans savoir exactement ce qu'il faut aller voir, et où, c'est un peu trop pour moi) donc je ne connais pas la teneur des insultes ni leur contexte. Mais dans une autre perspective, je dirais que les accusations et les insultes de ce genre sont monnaie courante sur les forums, qu'il convient évidemment de les refuser, puisqu'il s'agit du non-argument par excellence. Je ne vois pas pourquoi je justifierais des insultes (je suis toujours contre les insultes), une censure (je me suis toujours exprimé contre la censure) et un blocage (je n'ai jamais bloqué, et pour une heure, que des vandales potaches). Donc pourquoi tenez-vous à me faire dire des choses que je n'ai pas de raison de dire ? Quand à vos questions "de fond", je ne vois pas celles qui échapperaient aux points traités !?!
Je suis ravi que vous ne considériez pas les admins ou les contributeurs de wikipédia comme une entité homogène, car ce serait erronné mais c'est ce que j'avais cru lire dans votre manière d'apprécier les faits.

Réponse de Jean-no le 10/04/2008 à 12h13

On peut lire ou relire sans fin les échanges précédents. Ce Neurath me semble avoir l'estomac très solide, et je suis assez étonné de ses incroyables capacités à supporter l'ulcération. A mon avis, il faudrait, en son honneur, inaugurer une nouvelle discipline olympique : la digestion de la mauvaise foi la plus exacerbée.

Je m'adresse à ce Jean-No maintenant. C'est simple : bravo. On vous expose des faits, on vous donne des liens qui renvoient à des preuves. Qu'en faites-vous : vous jouez les cibles mouvantes sur le ton de l'ironie et de l'irresponsabilité clairement affichée. Vous essayez de noyer le poisson quitte à vous noyer avec lui. Votre interlocuteur revient 2 fois, 3 fois de suite avec des questions claires, précises, et suffisamment courtes pour votre intellect. Mais à chaque fois vous répondez à côté avec une prose bidon qui ne concerne pas le sujet et qui par son relativisme tente de justifier l'injustifiable.

Vous représentez, malheureusement, Wikipédia dans toute sa mauvaise foi, sa lâcheté devant les faits, sa partialité et son incompétence.

Il est des plus facile de vérifier les liens offerts par Neurath, ce que j'ai fait. Comment faites-vous pour soutenir une telle attitude sans vous sentir mal dans vos pompes ? Moi, je n'y arriverais pas. Je pense que pour vous aussi il faudrait inaugurer une nouvelle discipline olympique, vous décrocheriez sans problème la médaille d'or.

Commentaire n°11 posté par Obvious le 10/06/2008 à 09h52

Je ne peux certainement pas passer ma vie à aller vérifier des kilomètres pages de discussion consacrées à Patrice V*. J'ai toujours dit, ici ou ailleurs, que je pensais important que chacun puisse s'exprimer (et j'applique cette règle ici), ça ne signifie pas pour autant que je donne raison à tout le monde. Je refuse aussi les arguments de type "si ce n'est toi c'est donc ton frère", ou "si tu défends untel c'est que tu es lui", etc.
Votre ironie ne m'intéresse pas tellement : vous débarquez, on ne sait à quel titre (ah ces gens qui viennent en défendre d'autres spontanément). Ce n'est pas parce que ma position vous déplait qu'elle n'est pas claire, je n'ai aucune raison particulière de faire ou de dire ce qu'on me demande de faire ou de dire. J'explique le fonctionnement de Wikipédia et les raisons qui font qu'untel ou tel autre ont eu du mal à s'y faire comprendre, et je ne juge strictement personne, de même que je pourrais vous expliquer pourquoi vous vous noyez dans l'eau sans pour autant porter un jugement moral sur l'eau ou sur le fait que vous ne sachiez pas nager.

Commentaire n°12 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 10h13

Vous persistez, et vous signez...

Toutes ces pseudos justifications que vous alignez sont totalement hors-sujet, et vous le savez très bien. D'ailleurs il est impossible de ne pas s'en rendre compte si on les compare à la clarté des questions et des faits qui vous ont été présentés par Neurath. Ce dernier a su faire preuve d'une concision parfaite et je ne vois pas comment il aurait été possible d'aller plus loin dans sa démarche sans relater les faits ou poser les questions qu'il a posées tout en évitant de dénaturer le problème (très grave) qu'il vous a soumis ou donner une version incomplète.

Neurath a su vous poser en peut de mots mais avec les mots et le ton qu'il faut un problème très grave avec des preuves vérifiables.

Tout le monde ici (ou ailleurs dans Wikipédia.fr) peut aussi vérifier quelle est votre attitude d'une évidente mauvaise foi. Vous vous obstinez à diluer le problème, à vous réfugier dans des allégations du style "je ne juge strictement personne" ou, plus ridicule vos arguties sur l'eau et la noyade et à botter en touche.

Les questions posées par Neurath attendent une réponse non biaisée de quelqu'un de responsable et d'honnête. On dirait que c'est l'Arlésienne n'est-ce pas ?

Par ailleurs ce n'est pas tellement Vdrpatrice qui est en question, mais surtout le fait que Wikipédia, et plusieurs administrateurs, ont indiscutablement tout fait pour :

1. Occulter des faits de diffamation ;
2. Censurer les preuves ;
3. Faire taire le plaignant ;
4. Intimider et faire taire un défenseur indépendant (Neurath) ;

Dans tout cela, peu importe qu'il s'agisse de Vdrpatrice ou d'Untel. Ce qui compte ce sont les faits, rien que les faits, et les diverses procédures employées par les uns et les autres pour ne pas en tenir compte, les censurer et censurer ceux qui voulaient en faire état avec preuves à l'appui.

Toute votre rhétorique est fallacieuse, Jean-No. Vos problèmes personnels de nous intéressent pas, ni même vos états d'âme. L'ironie non plus ni même vos jugements sur elle. On veut savoir ce que vous répondez aux questions soulevées par Neurath. On veut savoir ce que vous pensez de la censure manifeste et incontestable de faits de diffamation. On veut savoir pourquoi les administrateurs de Wikipédia ont réagit de manière aussi inadmissible. Et enfin, on voudrait savoir pourquoi les diffamateurs n'ont écopé d'aucune sanction.

Donc, pourquoi, Monsieur Jean-No ? Pourquoi donc, s'il vous plaît ? Allez-vous enfin prendre votre courage à deux mains et nous répondre sans détour aucun ?

Commentaire n°13 posté par Obvious le 10/06/2008 à 11h54

Vous êtes de mauvaise foi. Personne ne vous a demandé de vérifier des soi-disant "kilomètres de pages sur Vdrpatrice", et vous le savez très bien.

On vous donne des liens précis et des endroits précis où il faut vérifier les faits. Vous ne savez pas lire ? Vous ne savez pas utiliser la souris de votre PC ? Vous ne savez pas non plus qu'on peut cliquer sur les liens ?

Je passe sur la suite, j'ai déjà répondu.

Commentaire n°14 posté par Obvious le 10/06/2008 à 12h00

"Je n'ai pas été lire attentivement les liens que vous indiquiez (trois liens sans savoir exactement ce qu'il faut aller voir, et où, c'est un peu trop pour moi) donc je ne connais pas la teneur des insultes ni leur contexte. "

Trois liens c'est un peu trop pour vous ? Mais vous vous fichez de qui ? Comment pouvez-vous dire que vous ne savez pas exactement ce qu'il faut aller voir puisque Neurath vous décrit ce qu'il faut aller voir, justement : des insultes (néo-nazi, Vdrparien ...). Comment ça vous ne connaissez pas le contexte ? Mais cliquez donc sur les liens et vous allez le connaître le contexte ?

Mais qu'est-ce que vous avez au juste, on peut savoir ? C'est quoi votre problème ?

Commentaire n°15 posté par Obvious le 10/06/2008 à 12h05

J'aime bien votre enthousiasme : une concision parfaite... Les mots et le ton qu'il faut... il manque juste "un style exquis".
Je ne vois pas auxquels de mes "problèmes personnels" vous faites allusion, je n'en ai pas, ni états d'âme, du reste, j'ai appris à rester calme face aux énervés - dans leur intérêt comme dans le mien.

Maintenant, une chose doit être claire : je ne suis le responsable d'aucun contributeur et d'aucun admin de Wikipédia. Lorsque je désapprouve une action, des propos, je le fais savoir, mais je ne mets pas un point d'honneur à arranger tous les problèmes du monde, d'autant que je ne juge personne, chacun fait ce qu'il peut avec ses pauvres moyens. Si vous espériez que je monte sur ma moto en disant "bon sang, une injustice sur la page 91929948 ? Tu as bien fait de m'avertir mon petit Bobby, j'y cours !". Je ne suis pas un héros de feuilleton télévisé.

Commentaire n°16 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 12h06

Bien sûr qu'il y a des kilomètres de vérifications à faire. Il y a toujours un contexte à comprendre, le passif de chaque intervenant à évaluer, les motivations de chacun à comprendre... Écrire des choses telles que "allez voir [lien], [lien] et [lien]" ne coûte pas bien cher au lanceur de liens mais réclame du temps et de l'énergie aux autres. Il existe des procédures d'arbitrage destinées à ça. Je comprends votre déception de ne pas me voir me jeter sur le premier os qu'on me jette mais honnêtement, ça m'est impossible.

Commentaire n°17 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 12h10

Mais qu'est-ce que vous avez au juste, on peut savoir ? C'est quoi votre problème ?

Une fois qu'on commence à insulter les gens et à les prendre de haut, on ne peut pas en attendre grand chose. Alors je vous retournerais la question si le cas m'intéressait. Mais comme vous débarquez, annonyme, sans dire à quel titre et pourquoi vous vous posez en chevalier blanc, je ne me sens pas très impliqué dans votre histoire.

Commentaire n°18 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 12h20

Par ailleurs les gens qui réclament la présomption d'innocence tout en accusant la terre entière de caballe, de censure, d'aveuglement, etc., je trouve ça assez moyen.

Commentaire n°19 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 12h31

Bon écoutez Jean-No : inutile de vous fatiguer comme ça. Mais pourquoi faire tellement d'efforts ? Après tout soyez plus simple. Je vous le dis, Jean-No : simplifiez-vous la vie. Je vous propose une méthode : laissez tomber Wikipédia.fr. Puisque vous n'y êtes responsable de rien du tout, tout en vous prétendant "administrateur" (excusez-moi pour les guillemets) et que pour vous les actes de diffamation avérés, faciles à repérer, et qui en plus vous sont proposés sur un beau plateau d'argent sans que vous ayez le moindre effort à faire pour aller les dénicher sont à reléguer au rang de simples et ennuyeuses gouttes d’eau dans le long fleuve pas tranquille de mots et autres arguments bidons que vous faites couler sous nos yeux pour noyer le poisson.

Mais vous voyez, le poisson sait nager, si je peux me permettre cette façon de m’exprimer…Cela veut dire que tout bonnement les faits sont (très) têtus :

Neurath vous les expose de manière simple, claire et concise. Sans vous faire la moindre attaque personnelle.
Neurath vous propose des liens pour aller, sans aucun effort, vérifier par vous-même les faits afin de vous faciliter la tâche de votre boulot d’administrateur : constater les faits (qui sont on ne peut plus facile à constater) puis punir les fautifs par une sanction (par exemple un blocage) approprié.
En réponse à Neurath vous faites quoi ? Vous faites couler votre long fleuve pas tranquille de mots et de problèmes et de justifications et de pleurnichages qui n’ont rien à voir avec ce que dit Neurath. Bref, ceinturé dans votre bouée à col de cygne, vous tentez par tous les moyens de saisir ce poisson qui glisse entre vos doigts et qui ne veut pas être noyé.
Vous êtes donc d’une totale mauvaise foi, d’une parfaite mauvaise foi, d’une mauvaise foi caricaturale. Faites gaffe au comique involontaire, il commence à se profiler à l’horizon, Jean-No…
Ensuite, je ramène ma fraise, en espérant que j’aurais suffisamment pointé du doigt votre incroyable mauvaise foi pour faire réagir et reconnaître que votre sketch qui consiste à justifier de l’irresponsabilité et du jemenfoutisme complet est totalement incohérent avec vos fonctions d’administrateur.

La méthode qu’on vous propose est simple : il suffit de vous rendre en page discussion de « Critique de la psychanalyse », à la section « Les nazis ne sont pas antisémites » ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Critique_de_la_psychanalyse#Les_nazi_ne_sont_pas_antis.C3.A9mites.21

Vous tournez dans tous les sens possibles pour tout simplement justifier de ne même pas cliquer sur le premier lien ??? Comment ne pas repérer une totale mauvaise foi. Vous ne voulez même pas commencer à vérifier. C’est cela qui est énorme quand même.

Si vous le faisiez, vous pourriez constater qu’il y a des faits de diffamation isolés, et tout à fait constitués :

Un intervenant s’indigne de la présence de propos qu’il juge antisémite dans l’article « Critique de la psychanalyse ». Pour aller constater cela, inutile d’analyse, comme vous le dites, tout un contexte qui précède. Il s’agit d’accusation tout à fait PONCTUELLES, Jean-no.
Une autre intervenante (Perky) révoque les dits propos jugés antisémites, et les attribue, en page discussion à un certain « Vdrpatrice ». Lors de sa révocation elle les qualifie de propos « Vdrparien ». Tout cela est PONCTUEL. En somme elle accuse, de façon non voilée, vdrpatrice, d’avoir les motivations d’une Aryen donc d’un nazi. C’est ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critique_de_la_psychanalyse&diff=28062546&oldid=27767660
Entretemps, Vdrpatrice fait des recherches dans toute l’historique de l’article (… !) et finit par mettre la main sur les vrais fautifs, c’est-à-dire les auteurs des dits propos. Il s’agit de Ouicoude (voir ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critique_de_la_psychanalyse&diff=14505722&oldid=14505488 ) et de Léon99 (voir ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critique_de_la_psychanalyse&diff=23837202&oldid=23836106 ). Vdrpatrice a donc réussi à démontrer de manière certaine que Perky lui impute des propos antisémites qu’il n’a jamais tenus.
La défense de Neurath en faveur de Vdrpatrice est ensuite CENSUREE !! Ce même Neurath est accusé de troller par Perky !! D’autres administrateurs le bloquent et lui intime de se taire ! Il présente ses arguments et ses preuves dans le bulletin des administrateurs et on lui répond : « bla-bla-bla-bla-bla » !!!

Comment osez-vous dire que tout cela, tous ces faits PONCTUELS seraient à noyer dans un contexte soi-disant plus large sans être partial et de la plus grande mauvaise foi ? Lorsque quelqu’un insulte ou diffame on peut donc passer l’éponge étant donné que l’on peut noyer tout cela dans tout un contexte !? C’est incroyable. Et c’est illogique et injuste à la fois. Ce n’est pas parce qu’il y a eu certains « antécédents » que cela autorise les gens à diffamer une personne ou à l’insulter même de façon ponctuelle. Et surtout de manière aussi grave et bien constituée. Comment faites-vous pour ne pas comprendre cela ? Comment se fait-il que tous les administrateurs de Wikipédia qui ont été concernés par cette affaire TRES CLAIRE de diffamation n’aient pas levé le petit doigt contre les diffamateurs BIEN AU CONTRAIRE ?? Est-ce NORMAL ?? Qu’y a-t-il de si pénible à reconnaître les faits qui vous sont présentés ? C’est pour protéger quelle grosse légume ? NOUS RECLAMONS PLUS DE TRANSPARENCE, PLUS DE RESPONSABILITE DE LA PART DES ADMINISTRATEURS, NOUS RECLAMONS JUSTICE SUR CETTE AFFAIRE.

NOUS VOULONS QUE LES DIFFAMATEURS SOIENT PUNIS. CE SERAIT JUSTE ET COHERENT.

Commentaire n°20 posté par Obvious le 10/06/2008 à 19h32

C'est vous qui vous fatiguez, moi ça va très bien, merci.
En tant qu'administrateur j'ai des droits étendus sur Wikipédia, dans le but d'en assurer la discipline au jour le jour (dans la mesure du temps dont je dispose), c'est à dire d'effacer les articles vidés ou de bloque les utilisateurs indélicats. C'est tout : Admin ne signifie pas Juge, et d'ailleurs quand on réclame la fin de la séparation des pouvoirs, qu'on demande au flic d'être juge, on obtient rien moins que la tyrannie. Je le dis assez souvent aux admins qui confondent les genres - il y en a malheureusement trop, du fait peut-être des fayots dans votre genre qui cherchent partout qui dispose du bâton et qui tentent d'en tirer parti. Avec moi vous tombez mal pour mille et une raisons.
J'ai dit déjà que je n'aimais pas les non-arguments que vous dénoncez mais ça s'arrête là : vos pleurnicheries - c'est vous qui pleurnichez - je m'en moque comme de l'an quarante. Ce n'est pas aux admins qu'il faut réclamer "justice" et "punition", c'est à l'ensemble de la communauté et aux arbitres désignés par icelle.

Commentaire n°21 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 19h52

Comment réclamer justice aux arbitres quand on est bloqué par les administrateurs ? Comment réclamer justice à une communauté floue manipulée par quelques administrateurs diffamateurs ? Quelles sont les compétences des arbitres pour juger ? Ils font partie de la même bande de gangsters qui complote sur IRC où l'on est viré pour raison de « Arria » après avoir été insulté de « plombier italien ».

Commentaire n°22 posté par Lustucri le 10/06/2008 à 20h24

Les arbitres sont élus par la communauté pour une durée finie. Je trouve qu'ils bossent assez sérieusement. Si vous considérez qu'ils ne sont pas légitimes, je ne vois pas très bien comment vous pouvez vous plaindre de ne pas parvenir à voir votre cas examiné par eux. Je vous trouve vraiment gonflé de la ramener continuellement.

Commentaire n°23 posté par Jean-no le 10/06/2008 à 20h56

"En tant qu'administrateur j'ai des droits étendus sur Wikipédia, dans le but d'en assurer la discipline au jour le jour"

Ah bon ? Et bien alors pourquoi ne punissez-vous pas les auteurs de cette évidente diffamation ? Vous n'avez aucun droit de blocage en tant qu'administrateur ? Aucun adminstrateur de Wikipédia ne s'est jamais posé en juge d'une situation conflictuelle pour décider, seul, ou en concertation avec d'autres, de bloquer untel pour une durée déterminée pour le bannir peut-être ? Et "Vdrpatrice" ? il n'a pas été jugé lui ? C'est vous-même qui avez dit plus avant qu'il s'était heurté à des contributeurs "pervers", n'est-ce pas ? Vous ne portiez pas un jugement de valeur en l'occurrence peut-être ? Ceux qui ont décidé de bannir "Vdrpatrice", ils ont fait quoi au juste, si ce n'est le juger ? Ils étaient qui sinon des administrateurs ? Arrêtez donc un peu votre cirque, Jean-No, et tâcher de regardez votre réalité en face : VOUS ÊTES DE MAUVAISE FOI.

"...ou de bloque les utilisateurs indélicat"

Ah bon ? Et bien alors il vous faut être JUGE pour bloquer quelqu'un non ? Pourquoi alors vous n'avez jamais bloqué ni Perky ni Léon99, ni Ouicoude, incriminés par Neurath, notamment pour des faits AVERES ??? On peut savoir ???

"Admin ne signifie pas Juge, et d'ailleurs quand on réclame la fin de la séparation des pouvoirs, qu'on demande au flic d'être juge, on obtient rien moins que la tyrannie."

Mais cessez donc de vous contredire sans arrêt. Rendez vous compte de vos propres inepties. Comment pouvez-vous décider de bloquer quelqu'un ainsi que vous l'avez reconnu vous-même sans d'abord avoir jugé, par vous-même du bien fondé de ce blocage sur la base de votre propre jugement INDIVIDUEL entre le BIEN ou le MAL fait par la personne bloquée ?? C'est à la portée d'un collégien, Jean-No. VOUS ÊTES DE MAUVAISE FOI.

"il y en a malheureusement trop, du fait peut-être des fayots dans votre genre qui cherchent partout qui dispose du bâton et qui tentent d'en tirer parti."

Pourquoi je suis un "fayot", moi, espèce d'abruti ? Pourquoi tu m'insultes ? Je ne t'ai pas insulté moi, mais maintenant, tu vois, je le fais. Je suis un fayot parce que j'appuie la démarche de Neurath ? C'est pour ça que tu me traites de fayot, petit con ?

"J'ai dit déjà que je n'aimais pas les non-arguments que vous dénoncez"

Hein ? c'est quoi des "non-arguments" ? C'est quoi ce truc encore ? C'est pas un argument que de montrer qu'il y a des faits vérifiables que tu occultes par simple MAUVAISE FOI ? C'est pas un argument de montrer que ces faits prouvent qu'il y a bien eu diffamation et que personne ne FAIT RIEN ?? Mais dans ces conditions c'est quoi un argument alors ?

"Ce n'est pas aux admins qu'il faut réclamer "justice" et "punition", c'est à l'ensemble de la communauté et aux arbitres désignés par icelle."

Ah ouais ? Et ben alors, tu peux pas te bouger un peu le popotin et faire cette démarche toi-même après avoir pris connaissance des faits que l'on te soumets ? Comment Vdrpatrice peut-il le faire en étant banni ? Comment Neurath peut-il le faire en étant CENSURE ?? COMMENT ON FAIT, ESPECE DE PATATE, si tout le monde se débine ? TU PEUX REPONDRE ??

ON RECLAME JUSTICE, ON NE PLEURNICHE PAS.

IL Y A EU DIFFAMATION AVEREE, C'EST VERIFIABLE BORDEL DE MERDE.

ON VEUT QUE LES DIFFAMATEURS SOIENT PUNIS A LA JUSTE MESURE DE CE QU'ILS ONT FAIT TOUT COMME "VDRPATRICE" A ETE JUGE ET PUNNI PAR UN BANNISSEMENT A VIE, ALORS QU'IL FUT VICTIME DE PERVERS COMME TU L'AS DIT TOI-MÊME.

ON VEUT QUE TOUS CES PETITS ADMINISTRATEURS REAGISSENT, QU'ILS PRENNENT EN COMPTE LES FAITS. ET QU'ILS FASSENT QUELQUE CHOSE AU LIEU DE LAISSER COULER. ESPCE DE WIKIPEDIEN DE MES DEUX.

Commentaire n°24 posté par Obvious le 10/06/2008 à 21h16

C'est vous Jean-no qui êtes gonflé et, pour tout dire, hypocrite, en jouant au gentil alors que vous êtes complice des gangsters vandales qui ont détourné l'encyclopédie.

Commentaire n°25 posté par Lustucri le 10/06/2008 à 21h52

« De toute façon l'affaire est piégée. On est sur l'article le + polémique de wikipedia où il s'agit de faire passer la psychanalyse pour une escroquerie, sous prétexte qu'elle n'est pas une science : elle n'a jamais prétendu l'être. Cela n'a donc aucun intérêt. La critique de la psychanalyse comme science tape à côté : la psychanalyse n'est pas une science et ne prétend pas l'être. ».

Ceci est entièrement faux. Freud a toujours revendiqué le statut de science à la psychanalyse, et voulait lui-même se comparer à Copernic, Galilée, et Newton, pas moins ! Ces choses-là sont de notorieté publique, depuis que la psychanalyse existe. Affirmer, comme vous le faites, que la psychanalyse n’a jamais prétendu être une science est une contre-vérité d’une telle énormité qu’elle équivaut à affirmer que Einstein n’aurait jamais rien dit sur la théorie de la relativité. Je cite Sigmund Freud :

« Vous savez que récemment les médecins d'une université américaine ont dénié à la psychanalyse le caractère d'une science en alléguant qu'elle ne pouvait fournir aucune preuve expérimentale. Ils auraient alors tout aussi bien pu faire la même objection à l'astronomie, car les expériences pratiquées sur les corps célestes sont particulièrement malaisées ». (S. Freud) Si je voulais je pourrais encore vous en donner des comme celles-là il y en a plein dans l’œuvre de Freud. Et puis si prétendument la psychanalyse n’a jamais affirmé être une science, comment se fait-il qu’une grande partie de la célébrité de Karl Popper se base sur l’affirmation d’un critère de démarcation entre science et métaphysique en ayant pris comme exemples de comparaison, la théorie d’Einstein, le marxisme et la psychanalyse ? Votre jugement est tellement énorme qu’il relève de la propagande et de la désinformation la plus grossière. En réalité les protestations selon lesquelles la psychanalyse n’est pas une science contrairement aux revendications répétées tout au long du mouvement freudien par Freud lui-même et ses disciples, sont tellement nombreuses, que votre affirmation nous révèle soit votre totale ignorance en ce domaine, soit votre envie de désinformer, soit encore un délire personnel…

Par ailleurs les derniers psychanalystes importants tels Daniel Widlöcher en personne, revendique toujours le statut de science à la psychanalyse, jugez-en vous-mêmes ici, sur mon blog, où je donne des références précises sur cette question (voir Daniel Widlöcher."La psychanalyse. Points de vue pluriels. Coordonné par Magali Molinié. Editions Sciences humaines, 2007, p.179 – 182), je le cite en partie où il répond à la question : « Cette ambition de fonder en scientificité la psychanalyse conserve-t-elle son actualité ? » Il répond donc : « Moi j’en suis persuadé (…) il y a place pour la psychanalyse (…) ». Puis, question posée : « La polémique entre sciences cognitives et psychanalyse où les premières contestent à la seconde sa validité n’a donc pas lieu d’être ? ». Widlöcher répond : « Elle est une absurdité. (…) On a là une science de la complexité de l’action humaine (…). Autre question sur la méthode « scientifique » de la psychanalyse : « Dans ce cadre que vous dessinez, d’un niveau d’observation spécifique, quelles sont les méthodes de la psychanalyse ? ». Réponse : « La méthode psychanalytique est essentiellement une méthode fondée sur l’association libre (…). » Voilà donc pour Daniel Widlöcher, ancien Président de la très orthodoxe IPA, et sans aucun doute le décideur le plus important à l’heure actuelle de la discipline. Mais il n’y a pas que lui. Il y a aussi Antoine Fratini, Jean Laplanche, Alfred Erbs. Fratini écrit par exemple : qu'« il apparaît aujourd'hui encore possible et même nécessaire d'attribuer à notre discipline un statut véritablement scientifique » ajoutant que « celle-ci a bel et bien un objet spécifique, l'inconscient, et est bien finalisée à la connaissance de cet objet », même si, présice Fratini, « la psychanalyse ne peut pas être définie comme une pratique proprement expérimentale, car ses résultats ne sont pas parfaitement reproductibles ». Fratini considère enfin que même si la psychanalyse n'est pas « vraie », il s'agit néanmoins « d'une science nouvelle ou d'un nouvel essai scientifique dans un domaine traditionnellement considéré comme étranger et impropre à la science ». Vous trouverez les propos de Fratini ici : (http://www.psychanalyse-paris.com/881-La-psychanalyse-est-elle-une.html ). Et puis surtout Jean Laplanche qui affirme tout bonnement que Freud était « poppérien avant la lettre » ( !) ici : (http://squiggle.be/rencontre-avec-un-psychanalyste/la-scientificite-de-la-psychanalyse-entretien-avec-jean-lapl.html ) J’ai méthodiquement démolis tous ses arguments sur le site où ils s’exprime, et aussi sur mon blog dans l’article que j’intitule « Freud astronome de l’inconscient », ici : (http://www.blogg.org/blog-50438-billet-freud_astronome_de_l_inconscient___modifie_le_8_juin_2008_-792908.html ).

Vous voyez, Alithia : c’est vous qui tapez complètement à côté. Je cite J. Allan Hobson, grand neurobiologiste américain, dans son livre « Le cerveau rêvant ». Voici ce qu’il répond aux protestations de Freud contre ceux qui conteste le statut de science à la psychanalyse, sur la base d’une comparaison avec l’astronomie. Je cite :

« Freud remarque que certains médecins d'une université américaine non citée refusent déjà à la psychanalyse un caractère scientifique, parce qu'elle ne peut apporter de preuve expérimentale de ses postulats (1932). Il réplique en dressant un parallèle entre l'astronomie et la psychanalyse. Personne ne reprochant à l'astronomie de n'être pas scientifique parce qu'elle éprouve des difficultés à faire des expériences sur des corps célestes, il est donc injuste - aux yeux de Freud - de critiquer la psychanalyse parce qu'elle ne fait pas d'expérience sur l'esprit inconscient et ses idées.
Si Freud a raison d'observer qu'en psychanalyse comme en astronomie on se trouve limité aux observations à distance, son analogie passe par-dessus deux critères fondamentaux de la science : la mesure et la prévision. L'astronomie effectue les deux, la psychanalyse aucune ». (J. Allan Hobson. « Le cerveau rêvant ». Gallimard, Paris, 1988. Page 80).

Si cela ne vous suffit toujours pas, il y a en encore à pêcher des kilomètres comme celles-ci dans les livres de Borch-Jacobsen, Eysenck, Bouveresse, Bénesteau, Grünbaum, Van Rillaer, sans parler des propres propos de Lacan que l’on trouve aussi sur mon blog, lesquels ne laissent aucune place pour l’équivoque quant aux prétentions freudiennes de scientificité, qui sont vraiment carbonisées, ma chère Alithia…

« L'article est non seulement extrêmement polémique, écrit du poiint de vue de Popper, mais on rajoute n'importe qui (un médecin facho militant et nullement un théoricine habilité à formuler une critique de la psychanalyse: Debray-Ritzen par exemple) et d'autres à peu près du même genre, des polémistes : on a quitté la théorie on est en pleine polémique. »

Vous avez lu l’article ? Certes le point de vue de Popper y est bien développé mais il est impossible d’écrire un tel article sans on point de vue. Comme c’est moi qui suis le principal artisan de cet article, vérifiez vous-même depuis les débuts de l’historique (soit sous « vdrpatrice », divers IP et faux-nez), je suis le mieux placé pour en parler. Je me suis attaché à faire parler tous les points de vue possible et aussi ceux des psychanalystes les plus critiques, comme Castel, Mahony, Pierrakos, Marmorr, Lacan, etc. J’ai donné à chaque fois des références précises, et je suis le SEUL à l’avoir fait. J’ai toujours eu à cœur de formuler les critiques au conditionnel sans les ventriloquer. Des philosophes, des scientifiques, (dont Kandel, Hobson, Jouvet, et j’en passe) ont eu droit de citer dans cet article, uniquement grâce à moi, grâce à mon acharnement, sinon ils auraient été censurés par l’infâme clique des Léon99, Ouicoude, Perky, et Yugiz qui non seulement restent archi-minoritaires dans les productions de cet article, mais par contre majoritaires dans toutes les polémiques qu’ils ont engagé contre moi. Devinez donc pourquoi ?...

Pierre Debray-Ritzen n’est pas n’importe qui, justement, c’est un ancien psychiatre de renom qui connaissait parfaitement bien le problème malgré ses affinités pour la droite extrême et il n’était pas un fachiste. Ellenberger, Popper, Grünbaum, Sulloway, Pierrakos, Mahony, Hobson, Kandel, Borch-Jacobsen, Lacan, etc. que j’ai fait connaître, relégués au niveau de simples « polémistes » ? Franchement, ce n’est pas sérieux. C’est du fanatisme pro-freudien et de l’aveuglement. Moi, j’ai fait l’effort de TOUS les lire, ma chère, avant de pouvoir les citer avec précision…

« Mais surtout on admet de parler de "critiques" nazies, mises sur le même plan que de supposées autres critiques , supposées théoriques. »

Alors là, je SUIS ENTIEREMENT D’ACCORD AVEC VOUS !! J’ai même tenté d’y mettre fin, mais j’ai été révoqué à plusieurs reprises par Perky, notamment, celle-là même qui m’accuse à tort de tenir des propos « Vdrparien » ! VOUS EN AUREZ LA PREUVE INDISCUTABLE EN SUIVANT CE LIEN : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critique_de_la_psychanalyse&diff=27643751&oldid=27643408 .

Vous voyez, sous l’IP : 90.6.19.246, c’est MOI SEUL QUI MODIFIE le titre du paragraphe pour « le freudisme et le nazisme » et qui écrit notamment, je me cite :

« Cependant, il n’est pas valide d’amalgamer les diverses actions menées par les nazis contre la psychanalyse et leurs représentants, avec les critiques rationnelles, comme le sont, par exemple celles des historiens, des scientifiques, des philosophes, et d’autres intellectuels, qui eux, ont pu développer dans l’immense majorité des cas, des critiques argumentées et solidement étayées dans un but de rationalité et de progrès de la connaissance vers la vérité sur ce que furent le mouvement freudien et la psychanalyse, en regard de l’ampleur unique dans l’histoire, des légendes mensongères qui selon ces historiens comme Ellenberger, Bénesteau, Borch-Jacobsen, Van Rillaer, ou Sulloway ont accompagné leur expansion de part le monde. Parmi cette pléiade d’intellectuels, on peut citer Ludwig Wittgenstein, Karl Kraus, Karl Popper, et bon nombre d’autres critiques ou contradicteurs contemporains de Freud, qui étaient juifs, tels que Von Bamberger, Rosenthal, Meynert, Leidesdorf Voir Jacques Bénesteau. In « Mensonges freudiens. Histoire d’une désinformation séculaire ». Edition Mardaga, Sprimont, 2002, page 189.. Il est à noter que certains critiques de Freud, d’origine juive, dont des proches ont été victimes de la Shoa, ne cachent pas leur profonde indignation de s’être vus taxés de « révisionnistes » ou d’historiens « révisionnistes », simplement parce qu’ils avaient osé s’attaquer à Freud et à sa psychanalyse. »

Alors que dites-vous de cela ? Vous aurez la preuve que c’est bien mon IP en le constatant dans l’historique ici : (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Critique_de_la_psychanalyse&diff=27645914&oldid=27645835 ).

« Or avec le nazisme ce n'est pas de critiques qu'il s'agit mais d'interdiction de la "science juive" (eux aussi, comme Popper, croient que la psychanalyse a la prétention d'être une science) sur fond de persécutions antisémites. »

Quoi ? « Eux aussi comme Popper dites-vous » ??? Donc Popper c’est pareil que les nazis ??? Lui qui était juif, qui a quitté l’Autriche pour la Nouvelle-Zélande à cause d’eux, lui qui s’est battu toute sa vie contre toutes les formes de totalitarisme ?? Mais voyons, vous êtes tombée sur la tête ??

« De sorte que, ayant admis le nazisme au rang de critique théorique (ce qu'est en principe l'objet de l'article) au lieu de parler d'interdiction et de persécution, après avoir fait cette erreur sur Adler/Jung, faut pas s'étonner que le 1° wikipédien venu, incompétent sur le sujet mais néanmoins chef et redresseur des torts (on le sait, sur wikipedia ça se passe comme ça : le + incompétent corrige celui qui connaît plus que lui un sujet) fasse un contre-sens et lise, ô horreur que le nazisme n'était pas antisémite dans cette curieuse idée censée en donner la preuve : Adler protégé. »

Mais QUI est incompétent ? QUI ça ?? MOI ??? Mais je viens de vous apporter la preuve que je contestais les énormités écrites au sujet du nazisme et de Freud, et qu’en plus ce sont des pro-freudiens comme Perky qui m’ont empêché de le faire !!! QUI SONT LES VOYOUS , comme vous dites, EUX OU MOI ???? Je vais vous apprendre une chose essentielle Alithia : UN JUGEMENT EST VRAI LORSQU’IL CORRESPOND AUX FAITS. Vérifiez donc scrupuleusement les faits, avant d’accuser les gens à tort et à travers.

« Quand on a affaire à des incompétent doublés de voyous il faut être plus prudent et surtout clair. Là il est inadmissible de mettre sur le même plan, les critiques incluant le nazisme (qui n'a évidemment jamais produit de critique théorique ) pour charger la barque anti-psychanalyse, après avoir admis au statut de "critique" d'autres positions qui ne manifestent qu'hostilité et sont vides de contenu théorique. Alors, un degré de plus dans la confusion critique/hostilité, et hop on bascule et on accorde au nazisme d'avoir lui aussi produit une "critique". »

No comment !!

« Accusation injuste, certes, et l'accusé devrait pouvoir s'en expliquer, mais ne pas oublier non plus, la diffusion de propagande à grande échelle qui est le problème essentiel, parce que la confusion règne à wikipedia et que, dans ce cadre, les voyous, les fascistes, les partisans de toutes les pires causes (anti-avortement, anti-laïcité, défense des fondamentalismes religieux etc.) ont pris le pouvoir. Grâce à a confusion, bien entendu, et non malgré elle. »

Incroyable !!

« Conclusion : n'écrit pas une encyclopédie qui veut. »

Ouais. Et moi j’ai créé aussi, SEUL, en étant banni en plus l’article CORROBORATION. Vérifiez vous-mêmes. C’est encore moi qui ai rajouté la classification de Mill, dans l’article sur les sophismes, encore sous un faux-nez. Et je le répète, le principal artisan de « Critique de la psychanalyse » et de façon écrasante, C’EST MOI, et MOI SEUL, et c’est article a été en plus bien évalué par Wikipédia, jugez-en vous-même en en-tête de sa page discussion !

« ajout : je vois en plus que Vdrpatrice a eu son texte de protestation publié sur wikipedia, sur la page de l'utilisateur Smily qui le publie, et où il entetient toute une argumentation pour défendre son point de vue. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Smily
Donc, même s'il est banni il peut revenir discuter sur wikipedia. »

Arrêtez donc votre cirque vous aussi ! A chaque fois je suis réverté, sauf celle-là sans doute, parce que là, quand même ils n’ont pas osé.

J’ai vraiment envie de gerber, Alithia…

Commentaire n°26 posté par Ramdam le 10/06/2008 à 23h01